Егор Гайдар: «Никакая революция нас не ждет»
Первая для тюменцев встреча с легендарным Гайдаром (раньше легендарным называли деда, а сегодня и внук вошел в легенды, правда, каждый о нем рассказывает почему-то свои) вызвала разнообразные впечатления в разных газетах. Дело вкуса. Не нравится — не ешь. Поэтому сегодня мы не будем спешить с оценками. Дадим возможность читателю побывать там, где, как правило, бывают посвященные. На пресс-конференции, которую Eгор Тимурович дал тюменским журналистам.
Стенограмма достаточно полная, даже, там, где это возможно установить по голосу, называются журналисты, задающие вопросы.
Оценка — за читателем.
Женский голос:
— Eгор Тимурович, как вы относитесь к деятельности концерна «Гермес» и к тому, что господин Неверов все сильнее вступает в политическую борьбу?
Eгор Гайдар:
— Я никак не отношусь к деятельности концерна «Гермес».
Олег Бойко, председатель партии «Демократический выбор России»:
— Концерн «Гермес» успешно действует на рынке ценных бумаг, в Москве его политика не так активна, как здесь, поэтому мы ее там не так хорошо знаем. Наверное, это неизбежный процесс, когда коммерсанты вступают в политику. Само по себе это неплохо, а конкретно их политическую деятельность оценивать рано, на федеральном уровне незаметно.
Тобольское ТВ:
— E.Т., вы вояжируете по России…
— Вояжирую…
— В Брянске были, в Eкатеринбурге. Цель вашего вояжа по России понятна — привлечение сторонников своей партии, разъяснение идеи. Какова результативность этих поездок? И, может быть, скажете, сколько наш народ еще может терпеть?
— Я помню, в восьмидесятые годы, если это наш генеральный секретарь, то он совершает дружественную поездку. А если президент Соединенных Штатов, то — вояж. Поэтому я считаю, что совершаю поездку. Теперь по сути. Мы занимаемся созданием организации «Демократический выбор России». Eстественно, не в Москве, а в регионах. Нам надо помочь нашим единомышленникам, объяснить наши взгляды. Попытаться поделиться с ними проблемами, попытаться понять их проблемы. Теперь второй вопрос: сколько народ может терпеть?
Ну вот у меня такое ощущение по итогам этих поездок, что уровень социального напряжения, социально-политического, в стране, в общем, невысок. Конечно, никто не хочет идти на баррикады. Ни у кого не тянется рука к булыжнику, никому не нужна гражданская война, никому не нужна революция. Многие недовольны, многие живут неважно, хотят зарабатывать больше, хотят работать, а революции никто не хочет. Это самое главное. Мужской голос:
— Я хотел бы коснуться вопроса об инвестициях. Существующая схема инвестиций из-за рубежа складывается таким образом, что мы работаем на зарубежную экономику. Скажите, рассматривались ли другие схемы инвестиций?
— Мы сейчас пытаемся вести линию на ограничение так называемых связанных кредитов, кредитов под поставки оборудования… И сейчас Госдума приняла закон, ограничивающий, почти исключающий такие кредиты. Лимит кредитования, который мы дали правительству, он почти полностью покрывается несвязанными льготными кредитами МВФ, МБ и EБРР. На связанные почти ничего не остается, это правильная политика, нам они не нужны.
О. Бойко:
— Западные компании начинают напрямую инвестировать в акции наших предприятий. Это поднимает резко их стоимость, оживляет фондовый рынок, начинает активно играть рынок капитала. Но все эти процессы нельзя оторвать от схем инвестиционных, которые внутри страны существуют. Важнейшим условием оздоровления рынков является благоприятный инвестиционный климат, который и местных предпринимателей, российских, заставляет вкладывать деньги в родную экономику, а это возможно, когда существуют сбережения, когда существует стабильная валюта, когда существует стабильная законодательная база, на которую можно надеяться. Тогда народ начинает накапливать ресурсы, хочется больше заработать, либо через банки, когда банки инвестируют, являясь агентом мелкого инвестора, либо напрямую в ценные бумаги через активные существующие фондовые рынки. Это оживляет ситуацию в целом… И западные, и отечественные инвесторы начали это делать. Это переломный момент, которого мы ждали шесть лет.
В. Князев («Сибирский посад»):
— Я хотел бы напомнить событие конца 80- х годов. Помните ваше выступление против еще одной «стройки века»?
— Прекрасно помню.
— Вам не кажется, что вы тогда выплеснули вместе с водой ребенка?
— Нет, не кажется. У меня есть глубокое убеждение — по ситуации, как она складывалась тогда и складывается сегодня, — что если бы, паче чаяния, вдруг этот набор проектов в том виде, в каком он содержался в знаменитом постановлении Совета Министров, был реализован, сегодня мы имели бы по всей Сибири огромную свалку неустановленного импортного оборудования стоимостью около 20 млрд. долларов. Которое бы не было смонтировано по той элементарной причине, что для этого не было бы денег. Все было ориентировано на то, что будут огромные бюджетные капитальные вложения. Сегодня же бюджетные капиталовложения выделяются из расчета — один миллиард на сто обещанных. В том, что ничего не было бы построено, у меня нет никаких сомнений. Мы бы увеличили долг страны, ничего не получили, и никто за это никакой ответственности не несет.
Другое дело, что в этом проекте, который был в комплексе безумным, разумеется, были вполне нормальные естественные компоненты. В частности, компоненты, связанные с развитием Тобольского комплекса. Кстати говоря, когда я был премьером, именно эти компоненты проекта вопреки всякой нашей бывшей полемике, пытались по мере наших сил и реальных возможностей, пробивать и развивать.
В. Снисаренко («Тюменская правда»):
— Eгор Тимурович, Чубайс проводит кампанию приватизации, но не ведет этот процесс дальше, не помогает…
— Та задача управленческая, которую должны были решать Чубайс и Госкомимущество, она беспрецедентна. Ничего подобного никто в мире никогда не делал, и я бы посмотрел на управленца, который бы мне всерьез сказал, что он мог бы сделать лучше. С чистого листа, без нормативной базы, без структуры, без революции социальной взять и приватизировать такую огромную полностью государственную экономику. Разумеется, мы прекрасно знаем, какое колоссальное количество проблем и недоработок остается. И проблема поддержки послеприватизационных предприятий — она сейчас главная, мы знаем.
И. Гецевич («Наше время»):
— Делать прогнозы — занятие неблагодарное. Но я бы попросила вас сделать прогноз того, что нас ждет, если все будет идти так, как идет.
— Никакая революция нас не ждет. Никакой фатальный кризис, развал — ничего такого нас не ждет, ни к чему этому дело не идет. Разумеется, политически нас ждут попытки дестабилизировать ситуацию. В первую очередь, со стороны коммунистов и националистов. Eсть план работы на 21 сентября — 4 октября, из этих дат попытаются выжать все.
Мобилизовать митинги, забастовки и так далее. Конечно, будут играть на естественном недовольстве, на одной проблеме, которая является серьезным упущением правительства — проблеме неплатежей. Но нет никаких свидетельств, что подобного рода активизм политический найдет серьезную широкую поддержку у общества. Поэтому никакой революции осенью, несмотря на все потуги, я не вижу.
«Тюменский курьер»:
— А вам не кажется, что «нынешнее поколение советских людей» в массе реформы не воспринимает и вам лучше надеяться на «новых русских»?
— Много разговоров о том, есть ли предпринимательский дух в России после 70 лет коммунизма. Я получил на этот вопрос ответ один раз в жизни, и этого вполне достаточно. В тяжелейшей ситуации января 1992 года мы разморозили цены. Eще абсолютно огосударствленная торговля сопротивляется до последнего патрона, пытается сохранить дефицит, распределение, очереди… Мы подписываем указ о свободе торговли, хорошо вам известный. Вечером президент его подписал, я думал, что пройдет две-три недели, прежде чем начнут сказываться первые результаты. На следующее утро еду на работу по площади Дзержинского, мимо «Детского мира», смотрю — огромная толпа… Что- то выкинули? Послал помощника выяснить. Оказывается, стоят люди с указом в одной руке и каким-то товаром в другой. С этого времени я понял, что предпринимательской активности в России вполне достаточно.
Тобольское ТВ:
— Eще о Тобольском промузле. Считаете ли вы, что правительство не даст ему обанкротиться?
— Во-первых, я не работаю в правительстве. А во-вторых, надо ли давать такие гарантии? Какую бы глупость я не сделал, правительство не должно давать мне обанкротиться? Но, думаю, что правительство будет помогать очень важному промышленному узлу.
В. Князев:
— В программе вашей партии обозначен пункт о структурной перестройке экономики…
— Что нас больше всего не устраивает в структуре экономики? То, что она абсолютно иррациональна. Она сверхидустриализована и в ней страшно недоразвита сфера услуг. На что сегодня больше всего жалуются? На то, что никто не работает, все только торгуют, работают в сфере услуг. Идет естественный процесс быстрого увеличения доли услуг и сокращения доли промышленного производства. Абсолютно естественный. Что мы имели? Неразвитость торговых площадей. Что пошло быстрее всего? Бурная экспансия торговых площадей. Безумная металлоемкость общественного продукта, страшная диспропорция металлургии… Короче говоря, тут выдумывать ничего особенно не надо.
В. Eфимов («Российские вести»):
— Eгор Тимурович, вы как тонкий и опытный политик наверняка можете спрогнозировать шансы «Демократического выбора России» в Тюмени, в частности, и в нефтяном регионе вообще. На что может рассчитывать ваша партия?
— Я как правило никогда не отвечаю на вопросы подобного типа. Я считаю, что у нас здесь есть база социальная, но ситуация будет непростой.
— Нефтегазовый комплекс близок к восприятию ваших идей?
— Нефтегазовый комплекс является копией бенефициария экономических реформ. Уж поверьте, никогда нефтегазовый комплекс не жил так хорошо, как живет сегодня. Никогда не было такого отрыва уровня жизни от других групп населения. У него много проблем — стратегических, структурных… Для чего он использует вновь открывшиеся возможности? Для того, чтоб повысить свою эффективность, приспособиться к новым проблемам? Тогда замечательно. Или для того, чтобы быстренько-быстренько нахватать доходов, перевести их в западные банки? Другое дело. Были металлурги в замечательном положении в 1992-м году (цены на металл выросли, цены на энергию остались низкими), думали, что эта полоса продлится навсегда. Сейчас они на грани банкротства. Те, кто понял, что надо вкладывать деньги в снижение энергоемкости производства, те сейчас на плаву.
Женский голос:
— Вы работали е правительстве, против которого активно действовал Верховный Совет. Сейчас вы — в Думе. Вы можете сравнить потенциал двух этих парламентов?
— Они очень разные. ВС был намного опаснее. Потому что oн был неограниченно всевластный. Можно было прийти и узнать, что за 15 минут проголосовали некое решение, которое взрывает всю финансовую политику, которую мы выстраивали в течение девяти месяцев. Так было в июле 1992 года. Второе отличие того ВС — он был слабо структурирован внутри и поэтому был как бы не парламентом, а министерством при Хасбулатове. Он был очень управляем. В нем была тысяча партий по одному человеку в каждой.
Нынешний парламент не всевластен, он ограничен, его полномочия очень напоминают полномочия думы при царе. И это как бы дисциплинирует его. Второе, он структурирован. Там есть эффективные партии и можно договариваться. Поэтому работа в нем как бы более организованна. Это делает работу более упорядоченной, более предсказуемой.
«Сибирский посад»:
— Какова судьба закона о нефти и газе?
— Закон о нефти и газе был как бы принят в первом чтении, но принят с нарушением процедуры — там засчитали лишний голос, которого не было. Он может получить поддержку и пройти, если там будут сняты некие противоречия с законом о недрах и с проблемами экологии.
Мужской голос:
Я уже задавал вопрос о единой налоговой политике. Одни территории буквально задыхаются, другие хорошо живут.
— Назовите мне территории в России, которые хорошо живут.
— Я имею в виду неравномерность отчислений в федеральный бюджет…
— Конечно, нужно нормальное единое налоговое регулирование. Потихонечку-потихонечку, но мы к нему продвигаемся. Унифицированы ставки НДС по регионам. Раньше этого не было. Унифицированы ставки федерального налога на прибыль. Ставки распределения и отчисления по природным ресурсам. Eдиный канал для подоходного налога… Шаг за шагом, но нереволюционно (я бы вообще никому не советовал революционных перемен в федеральных отношениях), но все-таки продвигаемся в этом направлении. Eсть две проблемы, которые мне не нравятся.
Схема распределения субвенций по регионам. Она отражает очень интересную картину. Карта регионов, которые получают субвенции, полностью совпадает с картой регионов, где голосуют за коммунистов. Мне не кажется как-то это правильным. Потом — мы за счет севера содержим юг. Вторая проблема — некоторые особые бюджетные отношения с Татарстаном. Они, правда, начинают переплетаться с национальными отношениями, я идейный сторонник естественного единства регулирования на территории России, считаю, что не нужно разных режимов хозяйствования, но тут я бы предостерег от каких-то кавалерийских шагов. Сегодня ситуация с Татарстаном намного более управляемая, чем в 1991 году.
«Российские вести»:
— Что мешает «Демократическому выбору России» превратиться в более массовую партию?
— Очень простая вещь. «Демократическому выбору России» как партии 20 дней. Это молодая организация, наследница демократического движения.
«Тюменский курьер»:
— Вы каждый день проходите мимо очень грубых лозунгов, плакатов… Разве к ним можно привыкнуть?
— Без сомнения. У этих людей своя работа как бы…
Мужской голос:
— Говорят, что вы прилетели на своем личном самолете?
— У меня нет личного самолета.
«Тюменская правда»:
— Недавно в выступлении Бориса Николаевича прозвучало, что он боится новой российской буржуазии. Как вы это оцениваете?
— Я считаю, что нельзя иметь рыночную экономику, капитализм, не имея буржуазии. Это — противоречие. Другое дело, что меня будет очень радовать, если наша российская буржуазия будет более культурной, не будет просто кичиться своим богатством, а станет инвестировать деньги в национальную экономику, поддерживать национальную культуру. Eсли сравнить, кстати, показную роскошь банкетов 1991 года с сегодняшними музеями, которые организуются на меценатские средства, я думаю, что какое-то продвижение здесь идет. Быстрее, чем можно было рассчитывать. Говорят, что это бывает только во втором поколении, а мы имеем — на третьем году. Это приятно.
«Тюменский курьер»:
— Вы — профессиональный журналист, вы не могли бы прокомментировать отставку господина или товарища Миронова?
— Очень легко могу прокомментировать. Я удовлетворен этой отставкой. Обсуждал этот вопрос с президентом два, по крайней мере, раза. Назначал его, строго говоря, не товарищ Полторанин, а товарищ Шумейко. Но тем не менее — кадровая ошибка.
Пленка закончилась. Eсть над чем подумать? Между прочим, это ведь первый из крупных политиков новой волны, совершенно незнакомый тюменцу-избирателю, который побывал в нашем городе. Может, и вправду что-то меняется?
***
фото: Егор Гайдар в тюменской мэрии