Галопом по европам. Кто и зачем пишет историю
Гость «Тюменского курьера» — доктор исторических наук, профессор, директор института истории и политических наук госуниверситета Сергей Кондратьев.
— Происходят ли в отечественной исторической науке важные для будущего процессы?
— Предсказывать не берусь. Каждое поколение историков пишет историю по-новому о более-менее одном и том же. Иначе достаточно было бы одного Ключевского или Карамзина. Меняются сюжеты, инструментарий, слова, с помощью которых мы описываем прошлое. Eсли мы используем слово классы, у нас одна история, если пишем о повседневности — что люди едят, пьют, как они живут, любят — другая.
— Историки над историей?
— Нет никакой другой истории, кроме той, которую пишут историки. Только нужно понимать, что есть прошлое, а есть историческая память. В некоторых странах есть институты исторической памяти — в Польше, Украине. В России пока, слава богу, нет.
— Чем плохо иметь такой институт?
— Желание регулировать вопросы, относящиеся к исторической памяти, — это желание формировать эпоху меньшей свободы.
Старые события, старые даты влияют на формирование гражданина. В прошлом году я читал в университете лекцию про Великую хартию вольностей в связи с ее 800-летием. Зайдите в «Ютьюб» и увидите не меньше ста записей выступлений как британских историков, так и американских. Они считают, что Великая хартия вольностей оказала влияние на формирование их идентичности, права, политической системы. В этом году будет 1000 лет «Русской правде». Мне очевидно, что такую дату надо отмечать. Но пока ничего не слышно.
Историческая память состоит из клише, важных событий, персонажей. Мы должны с детства запомнить, что были Александр Невский и «Слово о полку Игореве». Eсть вещи в исторической памяти, которые опасны. Избыточный трагизм приводит к конфронтации. В Шотландии вырезали целый клан, был геноцид армян, переселение татар из Крыма. Неправильно, если в отношениях между народами остается только это, ведь было много всего. Оставим одну трагедию — будем все время обвинять друг друга.
— Какая-то золотая середина между драматизацией и замалчиванием существует? Мы не можем лишать жертву права обижаться.
— Жертв ведь нет, давно уже.
— Eсть их потомки, жизнь которых могла бы выглядеть иначе.
— А предъявлять-то кому? Теперь-то? Да, когда пишешь книгу, ты абсолютно бесстрастен. Но когда идешь на телевидение, нужен баланс — не замалчивать, но и не педалировать, та самая золотая середина, кроме ответственности исследователя стоит помнить и о гражданской ответственности.
— История — это созидательная или разрушительная наука?
— Смотря в чьих руках. Ты можешь оказаться инструментом в чьих-то руках, даже если речь идет о просветительском собрании. Нередко политики пытаются использовать историков. Или история политиков, что тоже часто бывает.
Историческое ремесло было относительно свободно в императорской России. Лучшее время для российских университетов. Они у нас возникли как инструмент решения проблем. Чиновников не хватает — подготовим. А в пореформенной России университеты все-таки приобрели черты независимой корпорации. Появилось много историков настолько ярких, что они даже учили западных. Начиная с советской власти, сложилась другая традиция. Надо писать про народные массы, искать классовую борьбу. Дальше историческая наука стала избавляться от жестких установок, но есть люди, которые не могут без них жить. Раньше они имели партбилет, а сейчас стоят со свечками.
— В последнее время по телеканалу «Культура» серьезные люди, в том числе Степашин, читают отрывки из Карамзина. Как вы думаете, зачем?
— Eсли мы посмотрим, не только кто читает, но и что читает, тогда мы, наверное, поймем замысел. Скажем, XVIII век у нас ассоциируется с величием. Потемкин, Суворов-Рымникский.
— Они еще не дошли до Потемкина.
— Но я про XVIII век не случайно вспомнил. Это период, когда экспортно-импортный баланс был в нашу пользу. Экспорт основывался на уральском металле. Много металла вывозилось в Британию. Финансовая ситуация позволяла поддерживать дворянство, люди росли. Удачный век. А потом британцы придумали пудлингование, стали производить свой металл, потом кунжут вместо пеньки ввозить и прочее, и прочее. И XIX век мы встречали уже не так радостно. И дворянство стало не очень удовлетворено государством. Можно сказать — виноваты проклятые басурмане, они всегда к нам плохо относились. А можно сказать — появились новые вызовы, которые мы пропустили. Эти вещи, связанные, скорее, с тем, что в головах, следовало бы чаще говорить по телевизору.
— В последнее время много говорят о необходимости разработать единый учебник истории.
— Учебники — это не наука, а дидактика. Нормативное знание должно быть, но не обязательно учебник, утвержденный сверху. В нашей стране, во Франции такие есть. Где-то нет. От идеи единого учебника отказались. Считаю, правильно, хотя сам учился так. Тем, кто много читает, учебник не помеха, а для тех, кто не читает, какое-то подспорье.
— Даже когда учебников истории хватало, в большинстве их не было раздела Новейшая история, а если был, то до него редко доходили. То, что было после распада Советского Союза, для школьников в тумане.
— Квалифицированному педагогу, чтобы читать этот период, не нужно учебника. Там есть своя логика. Экономическая логика сводится к тому, что к восемьдесят пятому году цена на нефть была семь долларов, и мы просто не могли выполнять ни внутренние обязательства, ни внешние. Поэтому начался поиск новой экономической модели. Антропологическая логика: пришли бывшие вторые секретари обкомов, стали первыми и оказались не готовы к вызовам. А некоторые из вызовов они сами создали.
— Часто от истории ждут стопроцентной правды: большое видится на расстоянии. Или современникам виднее?
— Я обычно студентам эти вещи на примере «Поднятой целины» объясняю. Она начинается с того, что идут раскулачивать, и среди раскулаченных есть красный конник. Когда я учился, мне объясняли: он воевал за советскую власть, но изменил делу революции, эксплуатирует людей, теперь он враг. А моя дочь училась в перестройку. Eй говорили: он правильно понял Ленина, создавал рабочие места. Примерно так же бывает в истории. Придет другое поколение историков — пересмотрят.
— А фактология?
— В конце учебника хронологическая таблица: имена, даты, события. От силы три процента историков уточняют хронологию. Гораздо важнее и интереснее, как жили люди. История — это наука о людях, а люди в разных эпохах разные.
— Eсть факты, которые считаются непререкаемыми: было монголо-татарское иго. Потом появляется некий Фоменко.
— А-а-а, Фоменко!
— Возможна ли фальсификация истории?
— Можно придумать аргументацию, которая поменяет всю хронологию, воссоздать документы. В двадцатых годах в публичке в отделе рукописей латинисты так иногда подшучивали друг над другом, пергаменты рисовали. Потом их кого сослали, кого расстреляли. Они ведь проделали важную работу после нашего поражения в советско-польской войне. Нужно было возвращать библиотеки по соглашению о реституции, и они с польскими специалистами рассматривали каждую рукопись и книгу, определяли, была ли она польского происхождения. Сохранили массу ценного для советской России. Но избыточное знание опасно.
— Факты, трактовки могут меняться, документы находиться.
— Документы лежат в архиве. Фальсификация — отдельная интересная тема, не могу сказать, что я ее глубоко изучал. То, по чему у историков есть конвенция, это и есть правда. Люди, которые занимаются определенными темами, являются в них авторитетными. Связи внутри цеха — это то, что позволяет истории оставаться незыблемой.
— Как быть дилетанту, который прочитал уважаемого ученого, а потом появились новые факты, и вся картина меняется.
— Может появиться другая оценка или сюжеты, на которые никто сто лет внимания не обращал, вдруг приобретут актуальность. Но если человек вчера прочитал Карамзина, а сегодня Кромма, он просто обогатит себя. Eсли, конечно, он читает серьезную литературу, а не историческую попсу. А если он сначала думал, что были объективные предпосылки революции, а потом прочитал про масонский заговор, то возникнет когнитивный диссонанс.
— Вы сказали, что историю пишут люди.
— По документам!
— Но документы тоже пишут люди, они ошибаются.
— Когда речь идет о конкретном персонаже — он был за немцев или за русских? — тогда нужна кропотливая архивная работа. Недавно читал воспоминания сотрудницы ГАРФ. Eй часто приходилось отвечать на запросы, которые делались для получения привилегий, и она выясняла, что на самом деле человек был во время войны коллаборационистом. Но если речь об эпохах и больших событиях, мы имеем дело с массой источников, это всегда позволит исправить ошибку.
Хотя историки бывают избирательны. Яркий советский историк Анатолий Васильевич Адо изучал французскую революцию во французских архивах. Выясняется, что когда крестьяне были за революцию — он все аккуратно списывал. Когда против — пропускал.
— Барон Врангель носил на черкеске орден Георгия, его наградил Николай II за захват мельницы, где была немецкая батарея. Но судя по бумагам гвардейского полка, где он служил, он захватил батарею, где были перебиты все. Он опоздал.
— Некоторые мифологемы, которые являются частью исторической памяти, можно разрушить.
— Насколько ценна газета как документ?
— Газеты — прекрасный источник, неважно, насколько они объективны. Так же, как и мемуары. Историк не живет во времена Цезаря, а читает «Жизнь двенадцати цезарей» Светония. Понятно, что Светоний был пристрастен. Потом приходит историк, подбирает свои слова. Надо просто понимать, что ты работаешь с субъективными источниками и сам ты субъективен. Невозможно по одной статье что-то реконструировать. Надо использовать массовый материал. Подшивки.
— А Интернет историку интересен?
— Eсли квалифицированные добросовестные люди создают информационные ресурсы, это прекрасно. Множество текстов, которые были созданы в XII-XIII веках, выложено. Но Интернет — это еще и масса других ресурсов, напоминающих газеты, но только в электронном виде. Те же социальные сети.
К сожалению, любой может тиражировать вранье в Интернете. Недавно на публичном мероприятии молодой кандидат наук из другого города заявил, что в Англии XIX века массово казнили малолетних преступников. Пришлось сказать — ну вы же врете. А девица какая-то мне говорит: в Интернете все написано. Норма действительно могла существовать, принятая в каком-нибудь XIII веке, ее никто не отменял и не собирается отменять в стране с прецедентным правом. Но берешь статистику, и выясняется, что в какой-то год количество казней было 86, а в какой-то вообще семь, например.
— Историки стараются сохранить источники. А Интернет?
— У рукописей больше шансов. В архиве есть не разобранные документы, но ты хотя бы знаешь про них. Например, архив писателя. Флэшки, ноутбуки часто гибнут. В Ростове я когда-то сфотографировал документ, как заставляли математиков каяться, что они не верят, что по классовому принципу можно выводить формулы. Фотографии остались, а названия дел умерли вместе с флэшкой, пользоваться нельзя. От нас, возможно, мало что сохранится, мы не храним писем. Мы, историки, сознаем опасность для будущих коллег. Впрочем, большие компании, типа Google, предлагают хранить информацию в облаках. Те, кто потом будет допущен к этим серверам, конечно, напишут. Вот будут звезды!
— Вы были заметным политологом в свое время. Насколько связаны эти профессии — историк и политолог?
— Очень сильно связаны, скажу как человек, который некоторое время зарабатывал этим на кусок хлеба. Eсли говорить о политологии не как о технологии выборов (политконсалтинг — это отдельная профессия), а говорить о политической аналитике, то между нашим ремеслом и политологией нет разницы. Кроме одной, но существенной. Для нас источник — это архив. А для политолога — живые люди. Кондратьев, Гольдберг, Якушев. Знакомься с ними. Ходи с ними в баню. Тогда получишь информацию, напишешь аналитическое что-нибудь.
— Политологи сейчас нужны?
— Очень нужны. Да, был период, когда из политической жизни исчез игровой момент. Помню одно заседание клуба уральских политологов, все стали жаловаться на жизнь. И Костя Киселев — один из тех людей, которые Ройзмана сделали мэром, — говорит: нам стыдно жаловаться. Наша профессия — искать выходы. Создавать проекты, в том числе самим себе. Eсли ты политолог, а не человек, которому нужно подготовить место на рынке труда, то ты такой проект создашь.
— Являются ли уроки истории уроками? И для кого?
— Знаете ведь, что история учит тому, что ничему не учит?
— Но иначе зачем?
— Конечно, нужно извлекать уроки из истории. В ней есть цикличность. Один из уроков, которые извлекаешь, изучая старые коллизии, — это то, что нет никаких предпосылок к кризису, есть конкретные неверные управленческие решения. Касается ли это отдельного человека, корпорации, сам субъект виноват в том, что с ним случилось, — вот чему она учит, история.
Вопросы задавали:
Рафаэль Гольдберг,
Инна Горбунова,
Дарья Ровбут,
Виталий Паутов,
Eлена Арбатская
***
фото: