Что у политиков на уме, то у адвокатов на языке
«Что будет, если..?». Что будет, если коммунисты вернутся к власти? Судя по интервью, которое дал газете «Известия» заместитель председателя думского комитета по законодательству адвокат Юрий Иванов (читатели могут помнить его по диалогу с Eгором Гайдаром в передаче «Один на один» перед выборами), уже существует развернутая программа «Что делать?» и «С чего начать?». Из публикации в «Известиях» можно понять, что принятые в последние пять лет законы не гарантируют в случае смены курса ничего. Юридические рупоры коммунистов готовы обосновать любой произвол «в интересах целесообразности и прогресса». Но не будем комментировать, а получим информацию из первых рук.
Как коммунисты собираются исправлять грехи демократов
Диалог главного редактора журнала «Закон» Юрия Феофанова и заместителя председателя Комитета по законодательству Государственной Думы адвоката Юрия Иванова
Ю.Ф.: Победа коммунистов на выборах в одних вселяет надежду, в других — тревогу. У меня очень конкретный вопрос: останется ли ларек, в котором есть все и без очереди?
Ю.И.: КПРФ видит будущее России на путях социалистического развития, сочетающего достижения 70-летнего опыта с потенциальными возможностями многоукладной экономики. Коммунисты в отличие от сегодняшних власть предержащих демократов различают собственность частную от собственности воровской. В связи с этим одним из главных путей будущих перемен нам видится национализация. Вашего ларька это не коснется, если он честно торгует.
— Но изъятие преступно захваченного — это не национализация, скорее — конфискация. Вы, Юрий Павлович, адвокат и отлично знаете, что только суд…
— Извините, о национализации одним из первых на страницах ваших «Известий» высказался помощник президента Лившиц, а сегодня ее ярым поклонником вдруг стал и мэр Москвы Лужков, сравнивший приватизатора Чубайса с «пьянью, которая все тащит из дома».
— Но они же не отрицали никогда частной собственности, приватизации как принципа.
— И компартия рассматривает национализацию и приватизацию как два вполне приемлемых метода регулирования экономических отношений. Никакой вечности и незыблемости формы собственности быть не может.
— Но если сегодня отдавать, а завтра отбирать — о какой экономике говорить?
— Когда речь идет о национализации, то по одному из наших вариантов, это примерно 200 крупнейших предприятий. Национализация не будет касаться мелкой собственности. А вот что касается, например, коммерческих банков, то тут надо быть решительными, ибо они — угроза всему обществу.
— А вы не считаете, что это сразу же породит хаос?
— Ничего подобного. Стоит вспомнить опыт той же Америки. Во время Великой депрессии 30-х годов эталон демократов Рузвельт приостановил работу коммерческих банков в масштабе всей страны. Никаких судебных процессов и споров — жесткий диктат государства в рамках специально принятого чрезвычайного закона о банках. Свыше 2000 банков были признаны «нездоровыми» и закрыты. Примечательно, что ряд сенаторов требовал и безоговорочной национализации банковской системы. Не пора ли и в России пойти на самые жесткие меры в отношении оздоровления финансовой системы? Ликвидация 90 процентов сегодняшних коммерческих банков никак не отразится на положении в стране, этого просто не заметит население.
— Боюсь, когда население заметит, будет уже поздно — такой опыт уже была. Не будем сейчас останавливаться на объектах национализации. Крупное ли это предприятие, коммерческий банк или торговый ларек, но они приобретены в собственность по действующим законам, нравятся они коммунистам или не нравятся. Каким же образом отбирать, то есть национализировать? Вы же знаете, что гарантия законности — в процедурах. При судебной процедуре вполне возможны случаи произвола, но исключены массовые репрессии, как в 37-м. Процедура позволит конфисковать украденное, однако оградит собственника от_ грабежа со стороны власти. Кто скажет: какое предприятие отобрать, какое оставить?
— Процедура была и в 37-м году. Только упрощенная. Возьмем более близкое. Недавно взяточников сажали только на основании показаний: например, директора ресторана по заявлениям официанток. Потом начали говорить о сомнениях, которые трактуются в пользу обвиняемого. Однако Кони говорил, что сомнения надо преодолевать, иначе не будет правосудия,
— Не слишком ли все это отвлеченно?
— Вернемся к двумстам предприятиям, которые надо национализировать. Можно идти двумя путями. Первый — это судебно-арбитражный: установить подсудность и годами вести споры. Второй путь: принять закон о национализации, в котором будут закреплены свои процессуальные нормы — надо же остановить развал хозяйства немедленно. Здесь должна быть применена ускоренная процедура не путем судебным, а через комиссии, наделенные особыми полномочиями. Это более перспективно. Правда, пока механизм не разработан. Но я бы не преувеличивал значение процедур. За :важно, конечно, для гарантии личности и так Далее, что должно быть принято политическое решение о национализации. А что касается процедуры… Eсли мне бы поручили, я бы за месяц с небольшой группой их разработал. Я тут проблем не вижу. Процедура в рамках комиссии, а не судебных органов.
-А в общих чертах, как это могло бы выглядеть?
— Инициировать процесс могут местные органы, трудовые коллективы, министерства и ведомства. Далее, специальные комиссии. Надо иметь в виду, что судебная процедура в данных обстоятельствах тупиковая. Нынешние хозяева будут просто уклоняться — уедут в Лондон и оттуда через адвоката затянут дело. Здесь придется встать на жесткий путь: уведомили через комиссию, и все: если от явки уклонился, решат без него,..
— Юрий Павлович, а кто создаст эти комиссии? Наделит их полномочиями фактически конфискаций? Кто в комиссии войдет? Каков их правовой статус?
— Я бы не делал упор на эти комиссии. Это рабочие органы. Решение о национализации будут принимать и президент, и правительство, и другие на то уполномоченные органы управления.
— И все же мне непонятна правовая основа этого процесса.
— Eсли речь идет, допустим, о «Норильском никеле», сейчас какой путь: обращение в суд, признание сделки притворной с вытекающими последствиями. Когда же речь о национализации, решение будут принимать по заключению комиссии президент, правительство или отраслевой орган.
— То есть они заменят суд?
— А вы считаете, что мировая практика национализации знает только суд? У нас же президент очень многое решает, не считаясь ни с процедурой, ни с законом, ни с судом.
— Президент пока не отобрал ни у кого ни одного предприятия.
— А первый канал телевидения? Без всякого суда себе присвоил и отдал в частные руки.
— Хорошо, раздали, но ни у кого же не отняли. Давайте, Юрий Павлович, более конкретно. Вот мы стали владельцами газеты «Известия». Свою политическую и творческую независимость обрели через Конституционный суд; имущественную — [после решения Высшего арбитражного суда. Решение суда, вы знаете закон по данному делу, никакой административный, законодательный, правительственный орган не вправе отменить. А вы, как я слышал, собираетесь вернуть «Известия» в лоно государства. Каким образом? Ведь обратный ход должен тоже через суды быть. Или кто-то иной решит?
— Решения могут быть разные. Во-первых, я уверен, что при новой власти «Известия» сами сменят ориентацию. А если нет. Буду говорить по-адвокатски: я бы взял решения Конституционного и Арбитражного судов и посмотрел бы, что подними. Eсли в основе не законы, принятые по всей форме, а указы президента, которые ваши юристы выбивали уже в ходе процессов, то такие решения незаконны. Как их отменить? Сами суды могут их пересмотреть. А пожег и новый президент аннулировать указы по’ «Известиям», и решения суд повиснут в воздухе.
— Насколько я знаю, никаких указов, о которых вы говорите, просто не было.
— Думаю, вы ошибаетесь. Но дело ведь не только в «Известиях». Более 200 предприятий приватизировано незаконно, гигантских предприятий. Тут придется идти не по судебно-арбитражному, а по административному пути, на основе закона о национализации.
— Но допустим: такой закон принят, новым президентом подписан, а Конституционный суд признает его не правовым. Ведь частную собственность вы не отрицаете, это в вашей программе записано. Как быть ?
— Не представляю, чтобы закон, инициированный общественностью, принятый Госдумой, утвержденный Советом Федерации, подписанный президентом, был оспорен в КС. На каком основании?
— Из-за нарушения конституционной нормы о частной собственности. У меня отбирают собственность по закону о национализации, я обращаюсь в КС с иском о том, что закон нарушил мои гражданские права. Допустим, КС мой иск удовлетворяет, то есть признает незаконной саму национализацию.
— Интересный вопрос… Мне кажется, проблема надуманная: что будет, если будет… В конце концов, законодатель вправе придать закону обратную силу или принять новый закон о Конституционном суде, изменить сам статус КС, рассмотреть вопрос вообще о целесообразности такого суда, создать вместо суда комитет конституционного надзора. Много вариантов. Поймите, если будет воля большинства общества, юридический способ реализовать ее всегда найдется. Я еще раз подчеркиваю: судебно-юридические процедуры дают более надежные гарантии правам личности. Но что делать, если речь идет о повороте курса? Может ли общество терпеть КС, который стоит на пути прогресса?
— Предположим, законодатель изменит статус КС и, так сказать, нейтрализует «третью власть». Но есть еще «четвертая». Eсли она ополчится на национализацию, деприватизацию, коренное изменение курса реформ, позволено ли будет газетам и телевидению так же критиковать новую власть, как это позволяет нынешняя?
— Сегодня существует беспредел «четвертой власти», она встала над государством. Журналисты открыто отмазывают коррупционеров. Я за пересмотр Закона о СМИ. В частности, что это за право журналиста скрывать источник информации? Вы знаете о преступлениях и отказываетесь давать показания о них. Ни в какие ворота. Явный перебор журналистской вольницы.
— Значит, цензура?
— Нет, ответственность. Чистка Закона о СМИ необходима — ненормально, чтобы пресса издевалась над государством. Посмотрите, как над тем же Eльциным издеваются. А он же президент пока! Закон о защите чести и достоинства не работает. И еще одно: читатели вправе знать, кто финансирует издание. Закон о СМИ создавали демократы, когда разрушали тоталитарную систему. Но сегодня этот закон открывает беспредел произволу прессы. Возьмите проблему преступности. По сути, сегодня часть пишущей и телеговорящей братии используется как группа прикрытия отечественной мафии. По логике, следствие должно в таких случаях в полном объеме и в соответствии с законом брать в «разработку» этихжурналистов. — Однако это не делается, прежде всего потому что руководители правоохранительных органов просто подмяты «четвертой властью». Она сегодня неприкасаема. Она избивает, как хочет, силовые структуры, которые президент в подобных случаях просто предает…
Сегодня и выступления некоторых радикальных демократов, по сути, уже должны быть предметом изучения органов безопасности, которые обязаны обеспечить общественный порядок как во время президентских выборов, так и по реализации их итогов. В любом случае некоторые «телевыбросы» необходимо зафиксировать, чтобы в будущем можно было со всей строгостью спросить с подстрекателей.
Эта беседа возникла совершенно случайно. Адвокат, а ныне политик, один из лидеров КПРФ в Госдуме, встретился с журналистом-известинцем на недавнем съезде адвокатов. Перебросились репликами и решили побеседовать более основательно под магнитофон. Текст этого разговора и публикуется без комментариев журналиста, если не считать тех, что содержатся в самих вопросах.