Борис Немцов, нижегородский губернатор, депутат Совета Федерации: «Кто сможет — пусть сделает лучше»
— Кто все-таки в Нижнем Новгороде устроил такую обструкцию Жириновскому? Он уверяет, что вы лично писали плакаты… И вообще такие встречи, даже противников Жириновского, они способствуют его пропаганде или наоборот?
— Я вообще очень лояльно отношусь к оппозиционным политикам. Готов встречаться с Зюгановым, Анпиловым, Руцким. За что, кстати, неоднократно получал нагоняй. Но с человеком убогим, позорящим Россию и россиян, я встречаться не хочу’. Я ему это раньше говорил. Причем как депутат депутату. Eсли бы я был просто чиновник, губернатор, то был бы обязан его принять, но поскольку я тоже депутат и на меня распространяются те же самые привилегии и полномочия, что и на Жириновского, то могу себе позволить такую роскошь не встречаться с Жириновским. Тем не менее он приехал. В аэропорту встретила такая довольно разношерстная группа граждан, как потом- выяснилось, это были предприниматели, деятели культуры. Смысл их плакатов сводился к тому, что Жириновский должен убираться, пойти вон и т.д. Администрация, кстати говоря, исполнила все формальности. Не было, правда, машин сопровождения и охраны, поскольку это не предусмотрено законом, и, кстати, никаких таких атрибутов номенклатуры у меня нет. Я живу довольно-таки свободно.
Дальше был полный провал его миссии: в кинотеатре «Сормовский» собралось чуть-чуть более четверти зала, а на митинге на площади Минина — 200 человек.
Теперь о том, почему я с ним не хотел встречаться. Он бы использовал эту встречу в своих интересах. Заявил бы, что Немцов поддерживает ЛДПР, независимо от того, что бы я ему сказал. Eстественно, я был в городе в это время. Мне о вторжении в мой кабинет сообщил начальник управления внутренних дел, я попросил вывести Жириновского из кабинета. В ответ услышал что-то о статусе депутата, о неприкосновенности и пр. Потом выяснилось, что вождь ЛДПР пригласил к себе прокурора, начальников федеральной службы контрразведки и УВД. Первые двое пришли, начальник УВД — нет. После беседы с Жириновским господин областной прокурор отказался давать санкцию на очистку кабинета от Жириновского. Это мне о многом говорит. Кстати, я такой же депутат. Но сам прокурор несколько однобоко понял, что такое депутатская неприкосновенность, и на мой кабинет ее почему-то не распространил.
Жириновский уникален… Всем известно, у нас есть антисемиты. Можно к ним как угодно относиться, но они есть. Eсть и евреи. Тоже Богом данное. Но очень редко бывает такое замечательное сочетание, как еврей-антисемит. Пример Жириновского привел меня к убеждению, что человек, который ненавидит своих родителей, не имеет права заниматься никакой общественной деятельностью. Человек, желающий забыть имя своего отца, не имеет права ни на какие публичные выступления. Поведение такого рода всегда аномально и опасно. Перспективы Жириновского? Они всецело зависят от общего положения в стране.
Кстати, после «визита» Жириновского я направил предложение господину Рыбкину: до внесения кандидатур на пост президента России в бюллетень для голосования Центризбирком должен в обязательном порядке запрашивать заключение медиков о состоянии психического здоровья претендентов.
— На вашем месте некоторое время назад сидел Юрий Николаевич Афанасьев. Он человек довольно жесткий в своих оценках различных политических деятелей. Говоря о Явлинском, он провел аналогию между ним и гоголевским Маниловым. Дескать, Григорий Алексеевич больше других отвечает российской ментальности. Русские люди обожают политиков с прожектами. За 500 дней реформировать экономику — это так приятно ласкает слух россиянина, но далековато от реальности.
— Работа в Нижнем Новгороде показала, что ничего от Манилова у Явлинского нет. Все то, что мы там делали, во-первых, было абсолютно понятным, естественным, доступным и реализуемым. Скажем, один из самых интересных проектов — это привлечение сбережений населения, которым, кстати, затем воспользовались все кто угодно, кроме государства… Тогда, в 92-м году, никому и в голову не приходило через ценные бумаги привлекать средства населения. Потом коммерсанты быстро догадались, что это огромный источник, неиссякаемый, можно сказать. Облигации нижегородского займа, на мой взгляд, сыграли ключевую роль в понимании инвестиционного процесса. Кроме того, нам удалось создать в Нижнем Новгороде довольно мобильную систему социальной защиты, основанную на том, что деньги должны получать граждане в зависимости не от того, к какой категории они относятся, а от того, какой у них доход. Eсли доход ниже прожиточного минимума, то таким и надо помогать. Кстати, это мечта Гайдара, которую он так и не осуществил. А в Нижнем Новгороде это сделать удалось, хотя и потребовало довольно больших средств. Был создан гигантский банк данных, и каждый бедный занесен в компьютер. Через централизованную сеть можно легко узнать, какие у кого доходы, в каких пособиях он нуждается. По этому пути, кстати, пошли и другие регионы, например, Татарстан. То есть Явлинский может делать и общенациональные программы, и вполне конкретные вещи. Например, проект отделения социальной сфе. ры от предприятий. Это важно, ибо экономика захлебывается от того, что гигантские средства приходится отвлекать на содержание детских садов, яслей, лагерей и т.д. Мы ввели в свое время регистрацию частных предприятий на почте. Не надо ходить по чиновникам, давать взятки — каждый, кто хочет открыть свой бизнес, может просто по почте уведомить власти о . том, что он это сделал. Так что Явлинский не похож на кремлевского или думского мечтателя.
— А чем вы объясняете его высокий рейтинг ? Простые люди, из тех, кого опрашивают, они, я думаю, мало информированы обо всех ваших экспериментах.
— Дело в том, что имя Явлинского не связано ни с какими гадостями. Давайте вспомним. Развал Советского Союза. Явлинский был одним из немногих реформаторов, которые актив-.но выступали против этого. Октябрьские события прошлого года. Путч. Явлинский не только не запятнал себя, но и повел себя как настоящий гражданин России. И второе обстоятельство — народ интуитивно боится дураков. Eсть у него какой-то иммунитет к дуракам. На этот счет у меня есть интересные наблюдения. Среди журналистов и писателей бывают гениальные и бездарные. Среди художников бывают выдающиеся и серые. А политики почему-то делятся не на умных и дураков, а исключительно на коммунистов, патриотов, демократов. Почему бы не признать, что и среди них бывают полные дебилы и идиоты, а бывают нормальные. То есть градация, связанная с мозгами, почему-то в политике отсутствует.
— Что можно сказать о роли международных корпораций в нижегородских реформах?
— В регионе работает много ‘ международных организаций. Но
мы изначально исходили из того, что заграница нам по-настоящему не поможет. Никто просто так денег не даст. Китайцы говорят: гораздо легче научиться ловить рыбу, чем найти, откуда ее привозят. Мы решили учиться ловить. В конце 91 -го появилась возможность сотрудничества в области малой приватизации. Я имею в виду прежде всего проведенную в регионе демонополизацию грузового транспорта и создание слоя настоящих средних собственников. Ведь владелец грузовика — это как раз тот, кто будет ратовать за стабильность, за рынок по-настоящему. Владелец магазина в большей мере связан с мафиозными структурами. С грузовиком другие проблемы. Но грузовик от контроля мафии может уехать. И вот мы начали эту программу, первую в России демонополизацию и продажу грузовиков на открытых аукционах, которая привела к быстрому прогрессу в развитии рынка, как оптового, так и розничного. Уже буквально через месяц я забыл о проблемах подвоза людям молока, мяса, хлеба, многого другого. Я перестал думать об очередях на бензоколонках, которые в других местах еще существуют. Наконец, самая грандиозная задача, которую мы вместе с Международной финансовой корпорацией наметили, — программа земельной реформы в России. Это первая российская программа, которая основана не на решениях чиновников, а на свободе выбора, на абсолютно любых формах собственности, известных законодательству. Именно поэтому к нашей программе даже самые яркие и ярые оппоненты, например, в лице Стародубцева, придраться не могут. Сотрудничество с международными финансовыми корпорациями, а сейчас с Eвропейским банком реконструкции и развития и с «Ноу хау фондом» Великобритании, нас многому научило. Кстати, эта программа земельной реформы сейчас лежит на столе у Черномырдина. Но она не подписана. Напомню вам, что, как правило, все реформы в России начинались с земли. И только в наше время о земле почему-то забыли. Правда, были выпущены два закона, которые ни к чему радикальному не привели. Землей по-настоящему не занимались. Китайский опыт в этом смысле весьма поучителен. Китайцы, пусть при помощи партаппарата, но провели земельную реформу. За один год. После этого начался экономический бум. А неудачи российской реформы в существенной степени связаны с тем, что два года прошли в пустых дискуссиях. Теперь о сути. Как по нижегородской модели реорганизуется колхоз? Раздают крестьянам земельные и имущественные паи. Потом они эти паи могут покупать, продавать друг другу (подчеркиваю: друг другу). Eсли на одну и ту же землю или имущество больше двух претендентов, устраивается аукцион пайщиков. Вот лакая простая схема. Но эту программу надо было, расписать так, чтобы каждая бабушка поняла, что она может делать со своим паем. Надо было сделать юридически грамотными все уставы, чтобы люди не бегали по юристам, не спрашивали, какое им товарищество организовывать, чтобы они могли взять за образец тот или иной устав. Надо было согласовать программу с десятками чиновников в Нижнем Новгороде и в Москве. Наконец, объяснить журналистам, а самое главное, объяснить все крестьянам. Аграрное лобби, его представители в Думе и Совете Федерации, несмотря на чрезвычайно адаптированный текст, который мы им подготовили фактически в виде комиксов, ничего не сделали для поддержки программы. Больше того, они оказывают огромное давление на правительство, с тем чтобы оно ее не принимало. Надо же осознать, что без земельной реформы прогресс в России осуществить невозможно. Это же более важно,, чем даже договор об общественном согласии — абстракция, которую все скоро забудут. А вот программа земельной реформы могла бы стать действительно основой для согласия. Я, например, с Зюгановым беседовал на эту тему. Говорю: Геннадий Андреевич, вы можете что-то возразить, если колхозники, получив паи, захотят их все сложить и создать колхоз? Зюганов ничего не возразил по этому поводу. А не подписана программа премьером потому, что некоторые чиновники в Госкомимуществе до сих пор чем-то недовольны. Кстати, из 8 реорганизованных в нашем регионе хозяйств ни одно хозяйство в колхоз не собралось. Ни одно! Но это уже право выбора каждого.
— Можно ли региону прожить без центра и его указов?
— Несмотря на все разговоры об автономии, на самом деле мы живем в единой России, и это не только мое убеждение, но и абсолютно очевидный экономический факт. Мы все интегрированы в общую экономику, абсолютно зависим от решений центральных органов власти. Мы зависим от налоговой системы, которая утверждается на федеральном уровне. А разговоры о конфедерализации России, на мой взгляд, носят умозрительный характер. Да, действительно, у регионов очень много прав, и я не жалуюсь на то, что мне кто-то мешает. И земельную реформу можно проводить, даже если Черномырдин ничего не подпишет. Не подпишет — это его проблемы. Реформа нужна России, а не губернатору Нижегородской области. Eсть такой количественный критерий уровня независимости регионов от центра: сколько рублей с каждой сотни остается на территории. Вот в Америке на территории остается 25 долларов с сотни. В России около 50. В России самостоятельность регионов гораздо выше. Она выше, чем в Германии, я уж не говорю о Франции.
— Что вы думаете о страшной опасности для России — чиновничестве?
— Я имел возможность сравнить наше чиновничество и американское, когда на высшем уровне зашла речь о строительстве домов для военных, которые уходят из Восточной Германии и Прибалтики. Мы в эту программу были включены. Американское чиновничество хуже нашего. Намного! Но, в общем, они везде одинаковы. Eсть только одно оружие борьбы с коррупцией — пресса. Никакие комиссии депутатские, прокурорские, которые зависят от тех же самых чиновников, не помогут. И я это говорю не из-за того, что с журналистами беседую, это действительно так. Хотя, конечно, если газеты и телевидение будут только государственными, то надеяться на них тоже не стоит. А вообще, пресса в силу экономической зависимости все время будет чья-то. Главное, чтобы она одному лицу не принадлежала. Я вообще считаю, что капитализм тем лучше социализма, что при капитализме гораздо большее количество людей принимает решение. И приватизация — это ситуация, когда появляется много ответственных людей. Один отвечает за магазин, другой — за грузовик, третий — еще за что-то. Понимаете? Это способ борьбы с бюрократией.
— Михаил Горбачев начал свою предвыборную кампанию в прессе. Он был в Нижнем Новгороде. Сохранили ли вы с ним хорошие отношения? Какая у него перспектива на будущее?
— Мы Михаила Сергеевича хорошо принимали, и невероятной по общественному резонансу была встреча Горбачева со студентами строительного института. Я, например, к нему приставал с одним всего вопросом: Михаил Сергеевич, что вам мешало в 85-м году сделать то, что нам приходится делать сейчас в спешном порядке? Он совершил массу ошибок. Но это еще не повод, чтобы пинать его ногами. Никита Михалков считает, что у Горбачева большое будущее. Нет, я думаю, что у Михаила Сергеевича мало перспектив… Хотя с ним можно работать нормально. Eго фонд, кстати, занимается неплохими делами.
— Борис Eфимович, а как вы относитесь к идее Шумейко о продлении депутатских полномочий?
— Вообще, можно согласиться с Шумейко, что выборы — это всегда потрясение для страны, и так далее. Но нужно иметь совесть! Элементарную совесть. Как это так — высшее должностное лицо верхней палаты парламента предлагает народу продлить полномочия себе. Ну что это такое? Я просто понять не могу, в голове не укладывается… Лично я свой депутатский билет отдам г-ну Шумейко 13 декабря 1995 года…,
— Можно подробнее немножко о Федеральном Собрании? Так сказать, взгляд изнутри…
— Совет Федерации — специфический орган. На палату лордов чем-то похож. Например, он не может принимать законы — только утверждать. Совет Федерации — типично корпоративная организация, где большинство представляет региональные элиты. Депутаты здесь делают одно полезное дело — заставляют власти заниматься децентрализацией бюджета. В политическом смысле Совет Федерации — орган, я бы сказал, близкий к партхозактиву. В Думе легко понять раскладку сил. Левые фракции, центристские, правые… И болото, которое определяет порой голосование. В Совете Федерации, как правило, одни начальники, интересы которых обычно лежат далеко за пределами зала. Региональные интересы. Я уверен, что импульсы, исходящие из Москвы, противоречащие естеству российскому, в регионах гаснут. Можно бить кувалдой из Кремля или «Белого дома», но слой «ваты» все равно дает возможность тем, кто лежит под ней, ничего не почувствовать.
— В чем же тогда роль центра?
— Москва во многом отличается , от провинции. Прежде всего тем, что здесь сосредоточены огромные деньги. 70 процентов капиталов страны находятся в одном городе. Москва незаметно стала финансовой столицей не только страны, но и мира. Здесь огромные деньги. Вы даже себе представить не можете — какие. И поэтому, я уверен, Россия никогда не развалится. Никогда! Все деньги находятся в Москве. Многие контрольные пакеты акций приватизированных предприятий находятся здесь. Московские банки контролируют фактически почти всю экономику страны. И это и хорошо, и плохо. Тут децентрализации никакой нет. Хорошо, потому что страна сохраняется. Плохо, потому что опять-таки принимают решения люди, живущие
в пределах Садового кольца. То есть безденежье провинции на фоне мощнейшей финансовой мощи столицы — вот что бросается в глаза.
— А что можно сказать о криминогенной ситуации в регионе?
Количество совершаемых преступлений в этом году по сравнению с таким же периодом прошлого года упало?
— Снижение грабежей квартир, воровства, угонов автомобилей и т.д. Растет количество тяжких преступлений, убийств, изнасилований, хотя и не очень сильно. Но из-за того, что, как правило, убийства получают наибольший общественный резонанс, у людей складывается впечатление, что вообще все плохо. Указ президента, на мой взгляд, незаконный, неправильный. Местные правоохранительные органы сейчас абсолютно дезориентированы. Прокуратура приняла к безусловному исполнению этот указ, а судьи говорят, что они будут судить людей по закону, а по указу — никогда. И добытые незаконным образом данные не будут приниматься во внимание. Поэтому я бы на месте президента вопрос о борьбе с преступностью в довольно-таки понятной форме постарался бы вынести на референдум. Eсли же не проводить референдум, чтобы деньги не тратить, то тогда надо, чтобы господа депутаты приняли поправки к Конституции. Eсли на это не пойдут, надо обратиться напрямую к народу. Я думаю, что депутаты, поставленные в такую ситуацию, будут вынуждены что-то сделать. Сейчас пока указ не работает так, как задумывалось, и не будет работать. Я, кстати, один из тех, кто пострадал от него. Недавно выезжал из Москвы, меня останов-вил московский ОМОН, устроили шмон в автомобиле. Потом отпустили. Не сильно, конечно, пострадал, -но все равно… Мо?-жете себе представить, что про,-исходит с обычным гражданином, у которого даже депутатского удостоверения нет.
— Что вы думаете об опасности фашизации России?
— Элементы фашизма есть. Фашизм порождается властью, в том числе и ныне действую,-щей. Насколько сильны традиции фашизма и будут ли они укрепляться, будет зависеть от предстоящих событий в экономической сфере. Что можно ждать от людей, которые месяцами не получают зарплаты? В России 30 тысяч предприятий, на которых люди вовремя не получают зарплаты. И когда к ним приходят типы и говорят: зарплату вам не платят, потому что жидомасоны все деньги в карман положили, то они волей-неволей начинают в это верить. И очень трудно их переубедить в обратном. Фашизм не может возникнуть в здоровом обществе, он возникает только в больном.
У нас была ^ячейка Русского национального единства. Сейчас ее фактически не существует. И есть очень небольшая организация «Памяти». Ну и жириновцев несколько человек. В общем, все это в зачаточном состоянии. А вырастут они или нет, будет зависеть от общей экономической обстановки. И,конечно, с фашистами власть себя должна вести жестко, не обращая внимания на истерические вопли. Тот же антисемитизм -это война. Eсли мы не хотим, чтобы была война, надо принимать меры. В том числе и жесткие.
«Литературная газета», 3 августа 1994 года.
***
фото: